Protokoll eines Rauswurfs im ZDF

Johannes B. Kerner: Guten Abend und Ihnen allen ein recht herzliches Willkommen. Das Thema unserer heutigen Sendung ist im weitesten Sinne die Rollenverteilung von Mann und Frau. Wir sprechen über Familie, über Emanzipation, über politische Ansätze und auch über Äußerungen in der Öffentlichkeit.

Ich begrüße sehr herzlich die Fernsehmoderatorin Margarethe Schreinemakers. Herzlich willkommen Margarethe. Mutter von zwei Söhnen.

Ein herzliches Willkommen einer Schauspielerin, die seit 41 Jahren verheiratet ist und auch Mutter von zwei Söhnen ist: Senta Berger.

Senta Berger: Danke

Johannes B. Kerner: Deutschlands Frauenversteher Nummer eins ist Comedy-Star Mario Barth.

Und ich begrüße sehr herzlich die Moderatorin Eva Herman, die sich ein wenig verharmlosend über die Familienpolitik im Dritten Reich geäußert hat und die vor einem Monat von ihrem Arbeitgeber, dem NDR, entlassen wurde. Herzlich willkommen, Eva Herman.

Und gleich zu Beginn beschäftigen wir uns also mit der Geschichte der Buchautorin Eva Herman.

Video-Einspieler: (Text gesprochen von Johannes B. Kerner)

< Eva Herman, seit fast 20 Jahren das Nachrichtengesicht. Sie soll bei der Tagesschau Nachrichten lesen, aber nicht machen. Vor einem Jahr beginnt sie ihren Feldzug gegen die Frauenbewegung. Im umstrittenen Buch "Das Eva-Prinzip" fordert sie 'Frauen zurück zur Familie' und vor einem Monat ihr missverständlicher Satz zur NS-Familienpolitik. Äußerungen, die Eva Herman den Job kosten und Schlagzeilen machen. Ihr Arbeitgeber zieht daraufhin die Notbremse.

Volker Herres: > "Das Grundgesetz schützt jede Meinung - auch die abwegigste. Diese war nur wirklich nicht mehr mit ihrer Aufgabe im NDR vereinbar">

Das Ende einer Fernsehkarriere. Keine Tagesschau mehr, kein Herman und Tietjen, nur noch Zeit zum Nachdenken und zum Bücherschreiben.

Johannes B. Kerner: Eva, am 6.September (Anm.: 06.07.2007) war die Pressekonferenz, in der das Buch (Anm.: Das Prinzip Arche Noah) vorgestellt werden sollte. Was hast du seitdem gelernt?

Eva Herman: Ich habe gerade gelernt, dass du schon wieder eine - genau wie in der letzten Zeit - falsche Äußerung getan hast. Nämlich, du hast gesagt, ich hätte mich missverständlich über die Familienpolitik des Dritten Reiches geäußert, und das habe ich definitiv nicht getan. Ihr habt auch in diesem Fall gerade wieder einen abgeschnittenen Halbsatz gezeigt, der aus dem Zusammenhang gerissen wurde.

Das heißt, ich habe gelernt, um jetzt auf die Frage zu antworten, dass das, was berichtet wird, in der Presse häufig zu überprüfen ist, weil es häufig auch nicht stimmt.

Johannes B. Kerner: Haben nur die anderen Fehler gemacht oder hast du auch Fehler gemacht?

Eva Herman: Wir können ja mal das ganze Zitat ansehen.

Johannes B. Kerner: Das machen wir gleich in ganzer Ruhe.

Eva Herman: Und dann würde ich vorschlagen, das lass doch die Zuschauer selbst entscheiden.

Johannes B. Kerner: Ja, trotzdem hat man ja selbst auch eine eigene Bewertung. Wir kriegen gleich das Originalzitat, wir kriegen jede verkürzte Darstellung.

Trotzdem die Frage: Glaubst du, dass du selbst auch Fehler gemacht hast, oder ist es wirklich so, dass alle anderen die Fehler gemacht haben?

Eva Herman: Ich habe in diesem Fall keinen Fehler gemacht, und es tut mir leid für die Presse und es tut mir leid für die Menschen, die falsch informiert wurden, für mich ehrlich gesagt auch, weil es Konsequenzen hatte, die nicht sehr erfreulich sind.

Johannes B. Kerner: Dann wollen wir uns mit dem Originalzitat beschäftigen, das ist ja wirklich wichtig. Erstmal das Zitat, das verfälscht dargestellt hat, das stand im Hamburger Abendblatt vom 7.September 2007, zwei Tage nach der Pressekonferenz zur Buchvorstellung.

"In diesem Zusammenhang", das ist jetzt das Zitat "In diesem Zusammenhang machte die Autorin einen Schlenker zum Dritten Reich, da sei vieles sehr schlecht gewesen, z. B. Adolf Hitler, aber einiges eben auch sehr gut, z. B. die Wertschätzung der Mutter, die hätten die 68er abgeschafft, und deshalb habe man nun den gesellschaftlichen Salat."

Das war das, was im Hamburger Abendblatt gestanden hat. Das Falsche, wie du sagst, und jetzt kommt, was war daran falsch, oder sollen wir gleich das Richtige vorlesen?

Eva Herman: Ja

Johannes B. Kerner: O.K., das gibt es nicht als Bilddokument, sondern nur als Audiodokument. Bitte sehr:

Einspieler (Pressekonferenz am 06.07.2007): "Wir müssen den Familien Entlastung und nicht Belastung zumuten und müssen auch eine Gerechtigkeit schaffen zwischen kinderlosen und kinderreichen Familien. Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er-Bewegung abgeschafft wurde. Mit den 68ern wurde damals praktisch alles das, alles, was wir an Werten hatten, es war eine grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat, das wissen wir alle, es ist damals eben auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt - das wurde abgeschafft."

Johannes B. Kerner: War das wirklich gut, was damals war mit Müttern, mit Kindern mit Familien?

Eva Herman: Also nochmal, das Original zeigt ja ganz klar, dass ich von den Werten sprach, die wir, also wir Menschen, schon vor dem Dritten Reich, während des Dritten Reichs und auch bei den 68ern hatten, die dann abgeschafft wurden. Ich sprach nicht von der Politik des Dritten Reiches, sondern ich sprach von den Werten der Menschen.

Johannes B. Kerner:( zitiert ) "das wissen wir alle, es ist damals eben auch das, was gut war, das sind Werte, das sind damals das was gut war, damals"

Eva Herman: Ja, weil ich hab, Moment Johanes, ich hab ja vorher gesagt, wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das ja leider mit dem Nationalsozialismus und den 68ern abgeschafft wurde. Das heißt, was vorher schon bestanden hat.

Johannes B. Kerner: Schon klar, ( zitiert ) "es war eine grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat,.." das heißt, es geht ganz klar um die Zeit, die von Adolf Hitler bestimmt war.

Und es geht weiter : "Wir wissen alle, es ist damals eben auch das was gut war, und das sind .." und dieses damals bezieht sich ganz klar auf diese Zeit, auch wenn du es nicht gewollt hast, " und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt - das wurde abgeschafft."

Eva Herman: Nein! Nein, nein. Es geht um die Werte, die vorher bestanden haben, ich sag doch vorher, das Bild der Mutter in Deutschland wieder, was leider mit dem Nationalsozialismus, also vorher bestanden hat.

Übrigens es gibt ja auch noch Zitate davor, die wie durch ein Wunder alle überhaupt nicht mehr auftauchen, sondern unter Verschluss gehalten werden.

Johannes B. Kerner: Eva, machen wir es so, wir werden ja ausführlich darüber sprechen, und wir werden Fachleute zu Wort kommen lassen und Menschen, die es einfach hören und empfinden, und natürlich werde ich auch meine Frage stellen.

Bei uns zu Gast ist der Historiker Professor Doktor Wolfgang Wippermann von der Freien Universität Berlin. Ihnen ein herzliches Willkommen (Applaus vom Publikum). Herr Wippermann, was halten Sie von den Äußerungen von Eva Herman, was ist daran richtig, was ist daran falsch?

Wolfgang Wippermann: Es ist falsch, dass sie verwechselt Faschismus und Konservativismus. Sie möchte das konservative Frauen- und Mütterideal verteidigen, das ist ihr gutes Recht. Das heißt eben die 3 Ks, nämlich Kirche, Küche, Kinder.

Aber der Punkt ist, dass dieses konservative Werteideal in Anführungszeichen, einige finden das nicht gut und einiges hat sich auch verändert, es sind inzwischen ja auch nicht nur Frauen in der Küche, sondern auch Männer in der Küche und machen das ja auch ganz gut, aber dieses K,K,K im Dritten Reich war etwas anderes, nämlich es war Rassenzucht, Rassenvernichtung im Rassenstaat, und diesen Unterschied, den haben Sie verwischt, und das war problematisch.

Ich darf das ausführen vielleicht: Rassenzucht bedeutete, dass Frauen erniedrigt wurden zu Muttertieren, die wurden ausgezeichnet wie Kühe geradezu, für Kinder, vier Kinder gab das Mutterkreuz in Bronze, für sechs gab es Silber und acht waren Gold.

Das wollen Sie doch nicht. Es wurden Frauen ermordet, als Jüdinnen, als Sinti, als Roma, aber auch als Asoziale und Kranke oder Schwachsinnige. Schwachsinn war bei Frauen sozialer Schwachsinn, normaler Schwachsinn, wenn man mehrere Geschlechtspartner hatte oder wenn man die Wohnung nicht ganz in Ordnung hatte, dann wurde man zwangsweise sterilisiert, dann wurde eine Abtreibung durchgeführt. All das ist damit verbunden, sozusagen.

Und auch noch eins dazu, am Anfang wurden Frauen aus dem Berufsleben verdrängt, einige kamen wieder herein, weil man sie brauchte. Aber auch das müssen Sie zugestehen: Moderatorinnen gab es im Dritten Reich nun nicht. Das zu einen Punkt. Das heißt also, die Frauen wurden diskriminiert und das können Sie doch nicht gut finden, und das hat auch mit diesen konservativen Idealen, die Sie verteidigen möchten - sind nicht meine Ideale, aber das können Sie durchaus tun, nichts zu tun, und Sie sollten sich davon distanzieren.

Eva Herman: Also vielen Dank erst Mal für den Geschichtsunterricht, aber das sind keine Neuigkeiten, die Sie gerade von sich gegeben haben (Großer Applaus vom Publikum). Und wenn Sie hierher kommen und Sie mit mir darüber sprechen wollen, dann setze ich voraus, dass Sie vielleicht auch meine Bücher gelesen haben und dann wissen Sie auch, dass beispielsweise in dem Buch "Das Eva-Prinzip" ich mich mit einem langem Unterkapitel genau um diese Zeit kümmere und damit intensiv auseinandersetze und über die verheerenden Zustände in dieser Zeit berichte und über die ausbeuterischen Zustände der Mutter und ich distanziere mich hier noch einmal sehr energisch.

Ich möchte einmal dazu sagen, abgesehen davon, dass ich das völlig an den Haaren herbeigezogen und unsachlich finde, weil mir hier wieder etwas unterstellt wird, wovon ich mich die ganze Zeit distanziert habe, möchte ich einfach mal darauf hinweisen:

Auf dieser Pressekonferenz gab es ca. 30 Pressevertreter. Von diesen 30 Pressevertretern hat niemand eine Frage gestellt, die in diese Richtung ging und auch niemand den nächsten Tag darüber berichtet, dass ich mich missverständlich geäußert habe, denn ich habe vor diesem Zitat mich mehrfach ausdrücklich distanziert von irgendeiner Nähe zum Dritten Reich, im Gegenteil, ich habe es energisch von mir gewiesen, weil ich die Erfahrung gemacht habe, mit dem Buch "Das Eva- Prinzip", ist bereits die braune Keule über mir geschwungen worden.

Ich habe mich jahrelange gegen Rechts eingesetzt bis jetzt und werde es auch weiterhin tun. Aber was passiert ist, ist dass das Eva-Prinzip zum Eva-Braun-Prinzip in der Presse gemacht wurde. Alice Schwarzer hat direkt im ersten Interview mit dem "Spiegel" gesagt, meine Thesen seien angesiedelt zwischen Steinzeitkeule und Mutterkreuz und hat auf die Frage geantwortet, ob ihr die demokratische Krise, in der wir stecken, nicht Sorgen bereite, da hat sie geantwortet :"Wir müssen dem Führer heute kein Kind mehr schenken." Es ist nämlich ganz anders, die braune Keule wird von vorn herein geschwungen, wenn man sich heute für Werte einsetzt für Kinder und für Familie, und es wird einem unterstellt, aber ich warne davor, wer versucht...

Margarethe Schreinemakers (Zwischenruf): Das finde ich überhaupt nicht, sorry. Ich muss jetzt...

Eva Herman: Lass mich bitte kurz ausreden. Ich halte es für eine große Gefahr, weil, wenn wir in unserer Demokratie Menschen behindern wollen, darüber zu sprechen, wie wichtig in dieser Zeit, in der wir uns heute befinden, wo ein deutlicher Werteverfall...

Johannes B. Kerner: Das ist gerade die Differenzierung, die er ( Johannes B. Kerner meint Professor Wippertal, Anm. der Redaktion ) gemacht hat, er hat ja gesagt gegen Konservativismus. Das kann man finden wie man will, aber dass man gegen den Wert Familie nichts hat, gegen Kinder nichts hat. Aber du hast doch den Vergleich, auch wenn er falsch dargestellt worden ist, du hast doch die Begrifflichkeit eingeführt. Würdest du wenigstens sagen, dass es problematisch war, diesen Vergleich heranzuziehen?

Eva Herman: Es scheint heutzutage problematisch zu sein, wenn wir uns auf die Suche machen nach der Ursache, warum sind wir heute da, wo wir sind? Warum...

Johannes B. Kerner (unterbricht): Lass uns bitte es brennt mir so unter den Fingern. Was ist es für dich für ein Gefühl, wenn du auf der Homepage der NPD abgefeiert wirst und die DVU für dich demonstrieren gehen will?

Eva Herman: Ein elendes und ein übles. Und ich bin natürlich auch dagegen vorgegangen mit einem Anwalt. Das ist doch vollkommen klar. Also ich meine, das steht doch außer Frage, dass ich das Dritte Reich ablehne ich habe wie gesagt auch Leute angezeigt, auch das stand in großen Tageszeitungen und habe darauf gedrungen, dass Leute, die den Holocaust geleugnet haben verurteilt werde. Das ist doch klar. Ich habe mit meiner Großmutter, die sehr alt geworden ist, vor kurzer Zeit darüber diskutiert, und habe gesagt, wie konnte das passieren, warum habt ihr nichts unternommen?

Johannes B. Kerner: Bevor wir über die Werte sprechen - die Margarethe wollte ja was dazu sagen - und gleich hast du das Wort Margarethe, noch eine Frage:

Würdest du nicht sagen, dass es problematisch war, diesen Vergleich überhaupt zu machen?

Eva Herman: So, noch mal ...

Johannes B. Kerner (unterbricht): Auch wenn er verkürzt dargestellt worden ist.

Eva Herman: Ja, ich will darauf jetzt antworten. Ich habe es ja grad schon mal versucht anzufangen. Du hattest gesagt, dass du mich ausreden lassen willst dieses Mal.

Wenn heute nach der Ursache gesucht wird: Warum haben wir Probleme mit den Werten? Warum steht Deutschland bei 78 weltweit untersuchten Ländern was Familienfreundlichkeit betrifft an Platz 77? Wenn wir die ...

Johannes B. Kerner (unterbricht): Eine hoch umstrittene Studie von einer hoch umstrittenen skandinavischen Autorin.

Margarethe Schreinmarkers: Wenn die mal eine wissenschaftlich relevante Studie gemacht hat, das hat der Frank Plasberg auch schon nachgewiesen

Eva Herman: Wir haben die niedrigste Geburtenrate in Deutschland.

Senta Berger: Nein, noch ist es Italien. Entschuldige.

Eva Herman: Ja, da ist es noch niedriger. Stimmt.

Senta Berger: Aber das ist auch ganz interessant.

Eva Herman: Wir haben ein großes Problem was Kinderakzeptanz betrifft.

Hier heißt es wir schaffen neue Kitaplätze aber wir haben in Hamburg im Moment Probleme, überhaupt einen Platz zu füllen weil die Kinder nicht mehr erwünscht sind, weil sie nämlich nicht schreien, sondern kreischen.

Senta Berger (Zwischenruf) unterbricht): Wie, in der Kita sind sie nicht erwünscht?

Eva Herman: Nein, die Kitaleute, die Kitas bauen wollen und einrichten wollen, finden gar keinen Platz, weil sie überall abgelehnt werden und in Hamburg wurden auch schon Kitas geschlossen, weil die Kinder zu laut geschrien haben. Also das heißt - nochmal:

Wenn wir die Ursache suchen, kommen wir leider nicht umhin, zurückblicken zu müssen, wo hat es angefangen. Und es ist doch klar: In dieser Zeit im Dritten Reich sind die Familienwerte missbraucht worden und pervertiert worden. Und natürlich auch von den 68ern ist das deswegen abgelehnt worden.

Senta Berger: Wie alt waren Sie, Eva, 1968?

Eva Herman: Zehn.

Senta Berger: Eben! Ja und weiter?

Eva Herman: Ich hatte aber Geschichtsunterricht und ich habe mich auch ausgiebig - also wirklich ausgiebig - mit dieser Zeit auseinandergesetzt, was bedeutet...

Senta Berger: Aber ich habe sie gelebt. Ich habe sie erlebt und gelebt. Und ich muss sagen, dass gerade 1968 zum ersten mal ein Tor aufgestoßen worden ist in die Richtung, dass Frauen die gleichen Möglichkeiten haben sollen und ergreifen können, wie die Männer und daraus ist eigentlich ein Emanzipation des Mannes und der Frau entstanden. Also nicht eine Emanzipation der Frau gegen den Mann. Das wäre ja auch wirklich zu dumm. Sondern es ist ein ganz neues Gefühl zwischen Mann und Frau, was er (Red. Anmerkung: Senta Berger meint Mario Barth) gleich bestreiten wird, wahrscheinlich entstanden, von dem wir alle profitieren.

Mario Barth: Nee.

Senta Berger: Und niemals sind so viele Kinder auf die Welt gekommen, wie gerade in den 60er-Jahren. Das war einfach zu schön.

Eva Herman: Aber warum kommen dann heute keine mehr auf die Welt, liebe Senta Berger?

Senta Berger: Ich glaube, dass wir eine sehr schlechte Wirtschaft haben, wo natürlich immer wieder dann gerade die Frauen das ausbaden müssen. Weil wenn sie sagen, ich möchte gerne, dass die Werte so definiert werden, dass Frauen die zu Hause sind quasi die wertvollere Arbeit leisten, dann muss ich Ihnen leider sagen, dass das kaum eine Frau heute noch als freie Wahlmöglichkeit hat. Das ist das Problem. (Großer Applaus vom Publikum)

Eva Herman: Ich möchte mich auch noch einmal verwahren, gegen den Satz dieses Historikers, der als mir die 3 K's unterstellt und wieder einmal der Satz kommt, ich würde die Frauen an den Herd fesseln wollen. Also indirekt ist das ja diese Aussage. Ich habe immer - das steht in allen Büchern - steht das Frauen ihren Beruf lernen sollen - sie müssen, sie müssen, aber Astrid Lindgren sagte, aber wenn dann Kinder kommen, müssen Frauen doch nicht sagen, es ist eine Schande bei den Kindern zu sein.

Warum denkt denn niemand über die Kinder nach, über das Wohl der Kinder und über die Bedürfnisse?

Johannes B. Kerner: Ist das selbst deine Empfindung gewesen, dass du ,als du einen Sohn bekommen hast, dich dafür rechtfertigen musstest, dass du bei dem Kind bleibst?

Eva Herman: Die Diskussion gibt es. Aber warum ist deine Frau zu Hause bei drei Kindern?

Johannes B. Kerner: Das ist freie Entscheidung. Also ich zwinge sie da nicht hin und sie sich selbst auch nicht. Freie Entscheidung.

Eva Herman: Aber es ist günstig, oder?

Johannes B. Kerner: Was heißt günstig?

Eva Herman: Es ist günstig für die Kinder und für dich auch.

Johannes B. Kerner: Also das ist unser Weg, den wir für uns gewählt haben, aber das ist wirklich die freie Entscheidung. Jetzt sind wir aber eine andere Familie, vielleicht haben wir Möglichkeiten, uns Betreuung zu schaffen, die andere Leute nicht haben. In sofern ist es nicht ganz der perfekte Vergleich.

Noch einmal zurück zu den Werten, die angesprochen worden sind. Du selbst sagst, die Nazis haben diese Werte pervertiert.

Eva Herman: Ja.

Johannes B. Kerner: In jeder Form nichts anderes hat der Historiker auch gesagt. Warum sagst du nicht, dass es ein Fehler war, überhaupt diesen NS-Vergleich in einer welchen, in welcher Form auch immer, in einer solchen Pressekonferenz, in der es darum geht ein Buch vorzustellen, zu erwähnen.

Eva Herman: Ich habe es gerade gesagt, wir haben über die Ursachen gesprochen, die Frage ist gestellt worden, warum haben wir Probleme mit den Werten, warum zerfällt unsere Gesellschaft? Warum haben wir viele Scheidungen? Warum haben wir kaum noch Familien, die zusammen finden und bestehen bleiben können?

Johannes B. Kerner: Und warum muss man Vergleiche, mit den NS-Zeiten Vergleiche machen?

Eva Herman: Gerade nochmal, wenn man die Ursachen sucht, findet man sie doch hier. Hier sind die Dinge, genau diese Dinge missbraucht worden, und danach dadurch für unbrauchbar erklärt worden.

Johannes B. Kerner: Herr Wippermann, reicht Ihnen das als Erklärung?

Wolfgang Wippermann: Nein, das reicht mir gar nicht. Absolut nicht. (Applaus vom Publikum) Ich muss Sie auch mal loben. Ihr Ausspruch ist inzwischen jetzt auch Examenprüfungsfach geworden. Ich frage die Studente, hat Eva Herman Recht. Auf den Nationalsozialismus, gerade eine Prüfung, letzte Woche gemacht. Und die Kandidatin hat eine Eins gemacht. Aber Sie können nicht, wie die Politiker, jetzt so tun "Ich hab das nicht gesagt"

Eva Herman: Doch

Wolfgang Wippermann: Sie haben es gesagt

Eva Herman: Doch. Sie sprechen doch darüber, was ich gesagt habe.

Wolfgang Wippermann: Sie haben es gesagt und auch in diesen Sachen. Sie haben die Werte gelobt. Werte wie Familie und Kinder und das Muttersein, die auch im 3. Reich gefördert wurden. Das ist ihr Zitat und das ist falsch. Das muss man einfach sagen. Das ist falsch. Ich wollte ihnen eine Brücke bauen, zu sagen: "Ich wollte ja nur das konservative Ideal verteidigen." Und sie wollten sich distanzieren von diesem rassistischen Frauenideal und von der Frauenpolitik.

Eva Herman: Das tu ich doch die ganze Zeit. (Applaus vom Publikum) Ich meine, ich habe...

Wolfgang Wippermann: Aber..

Eva Herman: Ich muss auch ganz ehrlich sagen, es gibt viele Sachverständige, mit denen ich inzwischen gesprochen habe, schade, ich wusste nicht, dass hier einer ist, der sich in diese Richtung äußert. Es gibt durchaus andere Einschätzungen dieser Aussagen, auch juristische.

Johannes B. Kerner: Auf der Homepage der NPD war ich zum ersten Mal in meinem Leben, hoffentlich zum letzten Mal. Da wird vom Ring Nationaler Frauen gelobt, Zitat: "Den Mut, den Frau Herrmann aufgebracht hat, um auf positive Einstellungen zu Kindern, Mutterschaft, Familien und Werte, wie Zusammenhalt in früheren Zeiten hinzuweisen, und jetzt kommt das: und dabei bestimmte Jahre auf Ehrlichkeit aus Ehrlichkeit nicht auszuklammern, ist bewundernswert."

Eva Herman: Ja, es ist übel und es ist unerträglich für mich. Natürlich..

Johannes B. Kerner: Und wie gehst Du dagegen vor?

Eva Herman: Juristisch. Habe ich doch gerade gesagt. Aber es wäre schon schön, also ich habe mich an dieser Stelle aus meiner Sicht sehr klar geäußert. Vielleicht sollte ich noch etwas erwähnen: Das Originalband der gesamten Pressekonferenz wird nicht herausgegeben. RTL hat es aufgezeichnet. Auf diesem Band ist zu sehen, dass ich mich mehrfach, nicht nur in diesem Zitat, vorher und nachher von allen diesen Ideologien ausdrücklich distanziere. Mit tiefster Ablehnung diese Begriffe aus dem Dritten Reich auch bewehrte.

Und mein Verleger Christan Strasser vom Pando-Verlag hat die Schlussbemerkung in meinem neuen Buch vorgelesen, worin ich das nochmal zum Ausdruck bringe und wir es erklärt haben, wir tun dieses alles damit nicht wieder Missverständnisse aufkommen. Aber dieses Band kriegen wir nicht raus, wo eben der gesamte Zusammenhang ist und es gibt nur, zum Glück gibt es dieses Zitat, aber das gibt es ja auch noch nicht lange. Das ist von einem Hörfunkkollegen mir zugespielt worden. Es waren ungefähr zwei Wochen lang, wo ich überhaupt nicht beweisen konnte, dass dieser eine Satz aus den Zusammenhang gerissen wurde.

Johannes B. Kerner: Gut. Dann mal inhaltlich, Margarethe, ich wollte Dich eigentlich nochmal zu Wort kommen lassen. Ist jetzt zu spät! Weil wir die Werte, die heutzutage nicht mehr so...

Margarthe Schreinemakers: Naja, vielleicht mal ganz kurz. Egal, wie oft ich diesen Satz höre. Und ich habe ihn ja jetzt nur einmal als Audio-Dokument gehört, einmal in vorgelesener Version. Im Audio-Dokument heißt: Im Ton, ohne Eva jetzt zu sehen. Ist er durcheinander und kraus. Das ist das Problem. Er ist durcheinander, er ist kraus und man versteht es nicht. Das heißt: Der Sinnzusammenhang ist so, dass es sich mir so vermittelt, als würde sie die Werte auf die NS-Zeit beziehen.

Wenn man sich so viel auf die Schultern packt, an großer Familienpolitik, wo irre viel Themen dazugehören, dann kann natürlich mal etwas durcheinander geraten im Kopf. Das war mein Eindruck, als ich das hörte. Das könntest Du beispielsweise jetzt zugeben! Ich finde es bald sinnlos, über einen solchen Satz jetzt weiterzureden. Weil ehrlich gesagt, dieser Satz ist es nicht wert, weil wir jede Sekunde, wo wir länger darüber debatieren, wir der rechten Szene auch weiterhin einen Gefallen tun. Ich würde diesen Satz gerne versenken.

Eva Herman: Ich befürchte nur eins, wenn ich das noch sagen darf: Also, es ist seit etwa einem Jahr oder dem guten Jahr, seit ich "Das Eva-Prinzip" auf den Markt gebracht habe, gibt es diese heftige Diskussion, die auch zum Teil persönliche Angriffe beinhaltet, was mich angeht. Ich erinnere auch gerne an die letzte Sendung, die ich hier bei Dir war...

Johannes B. Kerner: Habe ich Dich persönlich angegriffen?

Eva Herman: Nein, aber einige andere schon. Und das wäre schlimm, wenn Du das als Moderator tätest. Das hätte ich von Dir auch nicht erwartet.

Aber es ist klar geworden, durch die vielen Angriffe, auch die vielen unsachlichen, dass dieses Thema doch ein sehr emotionales ist, das jeden einzelnen auch zu betreffen scheint. Was völlig klar ist.

Und ich habe immer - auch jetzt wieder - den Eindruck, dass auch gar keine Freisprechung erfolgen soll, sondern es soll weiterhin missverständlich behandelt werden. Sie hat es gesagt, wir wollen das jetzt so! Und alles andere zählt überhaupt nicht.

Margarete Schreinemakers: Aber warum fühlst Du Dich denn so als Opfer?

Eva Herman: Ja also Moment mal, ich habe meinen Job verloren ...

Margarete Schreinemakers: Ja, ok! (Publikum lacht)

Eva Herman: Lustig!

Schreinemakers: Opfer eines, einer Sache ...

Eva Herman: Das war eine sehr kluge Frage!

Margarete Schreinemakers: Kommen wir mal davon weg, dass Du Deinen Job verloren hast, was sicherlich sehr tragisch ist.

Eva Herman: Das hast Du ja auch schon mal ...

Margarete Schreinemakers: Gehen wir mal, da kann ich sehr wohl mitreden, allerdings in einem anderen Sachzusammenhang. Wenn du darauf anspielst, bin ich nach meinem Ermittlungsverfahren schuldlos freigesprochen worden. Es hat nicht mal einen Prozess gegeben.

Johannes B. Kerner: Ja, aber hier gibt es noch nicht mal ein Ermittlungsverfahren ...

Margarete Schreinemakers: Jetzt gehts um Eva, aber sie wollte es ja jetzt so haben. Ich frage deshalb "Opfer", für welche Sache kämpfst Du da? Eine Jeanne d'Arc? Was bist Du und warum brauchen wir Dich?

Eva Herman: Hast Du, ja, als sehr gute Journalistin. Hast Du denn mein Buch gelesen?

Margarete Schreinemakers: Ja, beide!

Eva Herman: Ja, dann weißt Du es ja.

Margarete Schreinemakers: Das kann ich Dir versichern, beide. Und mir ist nicht klar geworden: Warum?

Außer, dass man vielleicht sagen kann, Du wolltest ein Buch schreiben. Du hast ja auch schon ein Buch des Stillens geschrieben. Über das man auch reden könnte. Da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Die Bücher, die da folgten, verfolgen sicher auch einen kommerziellen Zweck.

Dass es eine emotionale Diskussion ist, liegt in der der Natur der Sache. Familie ist etwas zutiefst Emotionales. Aber ich sehe Dich nicht irgendwie als Vorkämpferin für irgendeinen einzigen hier im Raum.

Eva Herman: Also noch mal, dann lass mich...

Margarete Schreinemakers: ...weil, da spielen wir schon lange...

Eva Herman: Dann lass mich doch gerne mal darauf antworten. Es gibt in diesem Land doch tatsächlich Familien. Und es gibt auch tatsächlich Frauen, die arbeiten müssen, ...

Margarete Schreinemakers: Allerdings.

Eva Herman: ... obwohl sie vielleicht lieber in den ersten Jahren bei ihren Kinder bleiben wollen.

Margarete Schreinemakers: Auch richtig.

Eva Herman: Und diesen Frauen wird zum Beispiel auch von unseren Familienministerium suggeriert, dass dieses Wahlfreiheit ist, wenn sie einen Kitaplatz bekommen. Wahlfreiheit ist es aber nicht. Wahlfreiheit wäre, wenn diese Frau den Betrag, den ein Kitaplatz kostet - etwas über 1000 Euro im Monat - zur Verfügung gestellt bekommen würde, um frei zu entscheiden, ob sie bei ihrem Kind bleibt.

Margarete Schreinemakers: Auch richtig! Alle einverstanden. Da stehst Du ja nicht alleine mit, da stehst Du ja absolut nicht alleine mit.

Eva Herman: Doch, ich stehe...

Margarete Schreinemakers: Nein, wieso?

Eva Herman: Hast Du Dich dafür schon mal eingesetzt?

Margarete Schreinemakers: Ja, in meiner Sendung. Schon 1994 haben wir der damaligen Bundesfamilienministerin den goldenen Feigling verliehen, weil genau dieses – die ist nie gekommen, niemals – genau dieses eben nicht eingetroffen ist.

Eva Herman: Ja, aber über Deine Sendung redet heute keiner mehr, aber über diese Bücher redet man. Und genau deswegen, weil doch diese Themen auch wichtig sind.

Wenn Du mir einen kommerziellen damit in Verbindung bringen willst, dann kann ich dazu nur sagen: Wenn jemand – und diese Entscheidung habe ich frei getroffen – sagt, ich veröffentliche lieber ein Buch, spreche darüber, führe öffentlich die Diskussion und hänge dafür einen sehr lukrativen Tagesschaujob an den Nagel, der nicht nur A gut bezahlt wird, sondern B auch mit sehr viel anderen Annehmlichkeiten in Zusammenhang gebracht werden kann, dann kann man diesen kommerziellen Zweck nicht mehr unbedingt unterstellen.

Und noch etwas: Es gibt schon, also nicht nur in der Medienebene, in diesen Medienkreisen oder medienpolitischem Establishment gibt es viele, die so denken und viele die so diskutieren wie Du. Das weiß ich, ich war da lange genug. Bei den Menschen draußen wird anders diskutiert.

Johannes B. Kerner: Darüber würde ich - ehrlich gesagt - gleich reden. Insbesondere über die Reaktionen, die es gegeben hat, auch bei Dir. Ich wollte nur vorher noch ...

Senta Berger: Wie viele sind denn verkauft worden?

Johannes B. Kerner: Von dem ersten über 100.000 Stück. Das zweite fängt ja gerade erst an ...

Senta Berger: Also ich muss ehrlich sagen, ich fühle mich sehr unwohl bei dieser Diskussion - Sowieso, und auch, weil ich diese Bücher nicht kenne, sondern nur über diese Bücher gelesen habe. Und deshalb kann ich auch sehr schwer argumentieren. Aber lass uns noch einmal, Eva entschuldigen Sie, lassen Sie uns noch einmal ganz kurz zurück gehen zu der sehr pauschalierten Aussage, die ich überhaupt nicht verstehe. Als hätte ich die letzen 30 Jahre auf einem anderen Planeten gewohnt.

Die 68er haben also diese Werte ausgehebelt und seitdem liegen sie auch am Boden - ruiniert. Und es bedarf einer neuen Ordnung, einer neuen Moralvorstellung. Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Es gab einen Satz, den hatten wir Frauen dieser Generation damals uns auf die - wie soll man sagen - wir haben ja keine Manifeste veröffentlicht – das war einfach eine veröffentlichte Meinung – und die hieß: "Glück ist, seinen Anlagen gemäß gebraucht zu werden."

Und dieser Satz war dringend notwendig damals. Und wenn wir heute sehen, was daraus entstanden ist, wie viele Studentinnen in den Sälen der Universitäten sitzen. Wieviel Ärztinnen es mittlerweile gibt, wie viele Journalistinnen. Wie die Frauen sich eine Welt erobert haben, die Ihnen zusteht.

Man könnte jetzt darüber reden, ja, sie werden immer noch schlechter bezahlt – absolut, da muss man weiter kämpfen – das muss man auch und das muss auch durchgesetzt werden. Aber niemals sind Frauen, die die Wahl vorgezogen haben, zu Hause zu bleiben, diskriminiert worden.

Meine Mutter musste arbeiten gehen, und sie hat es gerne getan, weil damit konnte sie auch eine Kleinigkeit beitragen. Sie konnte mir die Schauspielschule leisten, zum Beispiel.

Meine Schwiegermutter, die Schauspielerin war, musste ihren Beruf an den Nagel hängen, weil mein Schwiegervater, ihr Mann, gesagt hat: "Eine Frau eines Intendanten arbeitet nicht!" Von den beiden war sicherlich meine Mutter, die aus wirtschaftlichen Gründen arbeiten musste, die Glücklichere. Und meine Schwiegermutter hat ihr Leben lang darunter gelitten und wurde damit nicht fertig. Also, das kann man doch gar nicht pauschalieren. Ich erlebe keine Diskriminierung von Frauen,die sich für Kinder entscheiden.

Eva Herman: Nein! Nein, Frau Berger, Sie doch nicht. Sie erleben die nicht. Aber es gibt doch zahlreiche Mütter, durchaus Akademikerinnen, die ihren Beruf an den Nagel hängen, zu Hause bleiben und diskriminiert werden.

Senta Berger: Von wem?

Eva Herman: Von der Gesellschaft.

Senta Berger: Ach Quatsch.

Eva Herman: Natürlich.

Senta Berger: Ach.

Eva Herman: Du arbeitest nicht, dann bist Du also nur ein Muttchen.

Senta Berger: Ach Eva.

Johannes B. Kerner: Jetzt Margarethe und dann ich.

Margarete Schreinemakers: Der deutsche Hausfrauenbund hat schon, ich glaube, wenn ich mich richtig erinnere, - als junge Reporterin habe ich den ersten Bericht gemacht - 1978 ein Gehalt für Hausfrauen gefordert. Also diese Tätigkeit, die du da machst, die anspruchsvoll ist, die aufreibend ist, die dich den ganzen Tag irgendwie in Beschlag nimmt und die kaum einer so richtig wertschätzt ...

Johannes B. Kerner: (unterbricht) Du willst Rentenansprüche erwerben.

Margarethe Schreinemakers: Ja.

Eva Herman: Aber es ist nichts passiert.

Margarethe Schreinemakers: Alles ist nicht passiert. O.K, aber wie gesagt, da musste ja nicht erst Eva kommen. Das hat der deutsche Hausfrauenbund schon '78 gesagt.

Eva Herman: Ja, aber sie haben ja nichts erreicht, Margarethe.

Margarethe Schreinemakers: Ja, in Ordnung.

Eva Herman: Es ist doch heute noch genauso.

Margarethe Schreinemakers: Aber es ist ja immer wieder Thema. Die Frage, die man stellen sollte - und dazu fehlt natürlich hier heute Abend die Besetzung, wäre die Politik.

Natürlich muß man fragen, wer nach Rita Süssmuth wirklich etwas massiv etwas für die Frauen getan? Rita Süssmuth war so gut, dass man die gleich von den Posten weggeschasst hat und zur Bundestagspräsidentin gemacht hat.

Eva Herman: (unterbricht) Ihr redet immer nur von den Frauen, redet doch mal von den Kindern! Es kann doch nicht immer nur sein ....

Margarethe Schreinemakers: (unterbricht) Aber es muss doch auch politisch durchgesetzt werden.

Eva Herman: Ja, genau!

Margarethe Schreinemakers: Aber da sind wir doch alle hier die falschen Ansprechpartner!

Johannes B. Kerner: Es ist doch offensichtlich so, dass nicht alles perfekt ist. Und einige Dinge der Verbesserung bedürfen.

Eva Herman: "Einige Dinge" ist gut ...

Johannes B. Kerner: Ich sage das mit aller Zurückhaltung

Eva Herman: Wir sterben aus. Wir kriegen doch die demokratische Kurve garnicht mehr. (Applaus vom Publikum)

Johannes B. Kerner: Naja – dann gibt es ein paar mehr Chinesen – also insgesamt, was die Weltgemeinschaft angeht, mache ich mir um das Aussterben nicht so viele Gedanken. Aber es ist offensichtlich hierzulande nicht alles perfekt und es muss verändert, einiges muss verändert werden.

Mich würde nur interessieren, ob Du wirklich glaubst, dass durch eine Ausrichtung der weiblichen Bestimmung auf das Kind in erster Linie und in der Anfangszeit und darüber hinausgehend die Versorgung der Familie, ob damit die Probleme beseitigt werden?

Eva Herman: Also es sind auf jeden Fall einige Probleme beseitigt! Du wirst kein Kind kriegen können. So ist das nun mal, dass sind wir Frauen. Und das wird auch weiterhin so bleiben. Und wenn wir in diesem Land fortbestehen wollen, müssen wir Kinder kriegen.

Wir müssen Kinder nicht kriegen, damit die Rentenkassen voll werden – da verstehe mich bitte nicht falsch – ich rede von etwas völlig anderem, ich rede nämlich wirklich von Werten und ich rede davon, dass Kinder ersehnt, geliebt sein müssen. Wir müssen sie haben wollen. Das ist aber im Moment nicht der Fall, sondern wir reden von der Selbstverwirklichung und nicht mehr von den Kindern.

Wir reden auch nicht von den Frauen, die Angst haben, wenn sie zu Hause bleiben, dass sie nicht mehr in den Job reinkommen, weil politisch und auch in der Industrie die Weichen ganz anders gestellt werden. Und das wird auch weiterhin so bleiben. Und wenn wir in diesem Land fortbestehen wollen, dann müssen wir Kinder kriegen. Wir müssen Kinder nicht kriegen, damit die Rentenkassen voll werden – da verstehe mich bitte nicht falsch – ich rede von etwas völlig anderem, ich rede nämlich wirklich von Werten und ich rede davon, dass Kinder ersehnt, geliebt sein müssen. Wir müssen sie haben wollen. Das ist aber im Moment nicht der Fall. Wir reden von der Selbstverwirklichung und nicht mehr von den Kindern. Wir reden auch nicht von den Frauen, die Angst haben, wenn sie zu Hause bleiben, daß sie nicht mehr in den Job reinkommen. Weil politisch und auch in der Industrie die Weichen ganz anders gestellt werden.

Johannes B. Kerner: Einige inhaltliche Auseinandersetzungen möchte ich noch haben, insbesondere mit Deinen beiden Büchern, bevor wir natürlich auch mit Mario Barth sprechen, der mit 5 Brüdern zusammen, mit 5 Brüdern, von einer glücklichen Mutter aufgezogen wurde?

Mario Barth: Einer wunderbar glücklichen Mutter aufgezogen.

Johannes B. Kerner: Die zu Hause geblieben ist...

Mario Barth: Die ist zu Hause geblieben. Hat bei meinem Vater auch geholfen im Restaurant. Wir waren selbständig - Was heißt wir? Ich nicht so – aber meine älteren – das lief bei uns zuhause aber alles, da wurde keiner gezwungen zu irgendwas. Ich wurde zur Hausarbeit gezwungen. Also nicht zur Hausarbeit, ich musste Hausarbeiten machen. Mathematik ...

Johannes B. Kerner: Schularbeiten.

Mario Barth: Schularbeiten. Aber sonst, ne meine Mutter ist – witziger Weise wird ganz oft gesagt, wenn ich sage: ich habe fünf Brüder "die arme Mutter"! Und meine Mutter ist, ich glaube, sie ist total glücklich. Ich glaube ja!

Johannes B. Kerner: Wir werden das Gespräch intensivieren (Applaus vom Publikum).

Ich möchte nur vorher, ich habe das eben schon gesagt. Weil ja immer gesagt wird, das wäre Populismus, es wird provoziert und die Presse hat sich nicht korrekt verhalten. Das hast Du ja auch gesagt, Eva, 2 Zitate miteinander vergleichen. Und zwar lautet das eine:

"Die Forderung der heutigen Frauenemanzipation wurde im Namen eines schrankenlosen Individualismus erhoben".

Das ist das eine Zitat! Das zweite heißt:

"Das Hohelied des Individualismus hat längst seinen verführerischen Klang verloren, doch mittlerweile haben sich reichlich Gründe erschlossen, warum man sich von dieser gefährlichen Vorstellung befreien sollte".

Das klingt vergleichsweise ähnlich. Das eine ist aus deinem ersten Buch und das andere ist von Alfred Rosenberg aus dem Buch "Mythus des 20 Jahrhunderts" von 1930, das war der Chefideologe der deutschen Nationalsozialisten.

Eva Herman: Ja, jetzt geht das schon wieder los! Ich mein, kann das jetzt nicht einfach mal auf..., das ist Ansichtssache und das kann ja sehr gut sein.

Johannes B. Kerner: Wusstest Du das vorher?

Eva Herman: Nein. Ich...

Johannes B. Kerner: Das ist übrigens, ich bin da nicht draufgekommen. Da ist die Schriftstellerin Thea Dorn draufgekommen, die hat das in der taz geschrieben 2006.

Eva Herman: Ja, Thea Dorn hat auch mein Eva-Prinzip zum Eva-Braun-Prinzip gemacht in der taz.

Ich möchte nochmal an dieser Stelle darauf hinweisen, es ist anscheinend tatsächlich so, das wirklich wir über solche Dinge gar nicht mehr reden können, wir können nicht mehr einfordern, uns für Werte stark zu machen, es birgt nur eine große Gefahr, wenn es in unserer Demokratie nicht mehr möglich ist, über solche Sachen zu reden,...Moment...

Johannes B. Kerner: So ausführlich durftest Du noch nirgendwo reden, in den letzten zwei Monaten. Aber es ist ja nun mal so...

Eva Herman: ...dann spielen wir wirklich der rechten Szene in die Hände...

Johannes B. Kerner: Aber Eva, jetzt...

Eva Herman: Nein, weil sich dann keiner mehr um die, das ist dann wirklich ihr Gebiet, sie machen es zu ihrem Gebiet, wenn sich niemand anderer mehr dafür einsetzt. (Applaus vom Publikum) Das ist ja wirklich gefährlich, was ihr hier macht.

Johannes B. Kerner: Eva, ich verstehe Deinen Ansatz. Ich weiß auch um Deinen Kampf gegen Rechts in Organisationen, wo Du Dich wirklich einsetzt, nur, ich muss eben auch sagen, wenn Du schreibst in Deinem Buch "es ist Zeit, die wahre Bestimmung der Weiblichkeit zu erkennen und in unserer Gesellschaft zu installieren, um uns zu retten"...

Eva Herman: Ja, bist Du bibelfest? Bist Du bibelfest oder nicht?

Johannes B. Kerner: Was ist denn die wahre Bestimmung der Weiblichkeit – ist doch nicht, zu Hause zu sitzen und die Kinder groß zu ziehen. Sondern die wahre Bestimmung der Weiblichkeit ist doch ein voll anerkanntes Mitglied einer Gesellschaft zu sein ...

Senta Berger: ... oder ihr Leben zu leben – und das frei zu bestimmen, darum geht es doch. Natürlich, ich meine, wenn man bedenkt, dass diese Rahmenbedingungen für Frauen, die Beruf und Kind haben und haben wollen und haben müssen, unter Umständen, dass man die verbessern kann, ich finde, dass ist die Diskussion, die angesagt ist, und die ja auch geführt wird. Wir haben ja eine ganz anständige Familienministerin im Moment, finde ich, oder?

Margarethe Schreinemakers: Zumindest macht sie einen Vorstoß nach langer Zeit ...

Senta Berger: Aber ich meine dazu gehört ja so viel mehr. In kleinen Wohnungen große Familien unterzubringen ist schon einmal wahnsinnig schwierig. Es geht da auch immer um die Wirtschaftlichkeit.

Ich finde auch, schon in den 50er Jahren, wenn man nach Italien gefahren ist, als Teenager, da hat man plötzlich gesehen, das die Kinder im Restaurant laut sein durften, und das sieht man auch heute noch, das man dem Kind gegenüber eine andere Einstellung hat, in Deutschland war das dann ziemlich zugedeckt mit "sitz ordentlich" und "schrei nicht so rum" und "Du störst die anderen Gäste", das finde ich hat sich total geändert, wenn ich damals auf dem Mond geschossen wäre, sagt man so, ne, überhaupt nicht...

Johannes B. Kerner: ...weiß ich nicht, geflogen wäre...

Senta Berger: ... und dann wieder zurückgekommen wäre heute nach Deutschland, ich würde gar nicht wissen, was das für ein Land ist, so stark hat sich Deutschland verändert.

Johannes B. Kerner: Wobei es nach wie vor große Probleme gibt, also auch im täglichen Leben...

Senta Berger: Es gibt große Probleme, aber es gibt keine Kinderfeindlichkeit.

Schreinemakers: Hui, hui, hui...

Johannes B. Kerner: Na, weiß ich nicht. Da kenne ich eine Frau, die wohnt bei mir zu Hause, die sagt immer, das sei grässlich, wenn man zum Beispiel fliegt mit Kindern, da hilft Dir keiner, mal einen Kinderwagen von links nach rechts oder so.

Senta Berger: Na gut, das müssen wir ja nicht unterstützen.

Johannes B. Kerner: Ich hab gesagt Eva, Du hast die Gelegenheit auch zu sagen, was Du für Reaktionen bekommen hast auf die ganzen Schlagzeilen, die es gegeben hat.

Senta Berger: Na 100.000 verkaufte Bücher.

Johannes B. Kerner: Das war das erste Buch. Beim zweiten sind wir noch nicht soweit, aber das wird man ja dann sehen. Am Wochenende warst Du zum Beispiel - ok Gott - war das ein Katholikentreffen? Das Forum Deutscher Katholiken? Da bist Du, schreibt die Zeitung heute, bejubelt worden. Was gab es sonst für Reaktionen?

Eva Herman: Ich bin ehrlich gesagt sehr froh, dass ich völlig andere Reaktionen von den Menschen bekommen habe, als das, was ich jetzt hier wieder erlebe, wo also wieder was schön geredet wird aus so einer medienpolitischen Sicht, die so wenig mit der Realität zu tun hat, also:

ich habe tatsächlich wieder viele tausend Briefe und E-Mails bekommen von Familien, die sagen, wir möchten gerne unsere Familie leben, wir möchten gerne Anerkennung haben, wir möchten auch gerne Entlastung haben, steuerliche Entlastung zum Beispiel, statt dessen kriegen wir immer weiter Belastung: Die Öko-Steuer, die Mehrwertsteuererhöhung, das geht doch alles zu Lasten der Familie.

Wir berichten auf der einen Seite über die wachsende Kinderarmut in Deutschland, über ein riesengroßes Problem, wir machen dieses Problem selbst, in dem wir diese Steuererhöhungen machen, die verfassungsschutzrechtlich eigentlich überhaupt nicht zulässig sind, weil es eindeutige Gerichtsurteile gibt ...

Johannes B. Kerner: (unterbricht) Über das Elterngeld wird doch gerade ausführlich diskutiert, da gibt es doch die entsprechenden Vorlagen schon. Und es ist keine Zwangsveranstaltung das Elterngeld, das kann man nehmen.

Eva Herman: (unterbricht) Es wird diskutiert auch über 150 Euro in Anführung "Herdpremie", eine Lächerlichkeit, die eventuell für daheim bleibende Mütter ab 2013 gezahlt werden könnte – 150 Euro - und man überlegt, damit die Eltern das Geld nicht versaufen das in Gutscheinen - versaufen sagen die Politiker (Applaus vom Publikum) - in Gutscheinen auszugeben. Ich meine, wo sind wir denn jetzt eigentlich? (Applaus vom Publikum)

Johannes B. Kerner: Also, es hat eine Reihe von positiven Reaktionen gegeben. Du sagst, die Menschen, die Dich ansprechen oder Dir schreiben, reden ganz anders, als die Menschen, die in der Zeitung schreiben.

Eva Herman: Ja, zum Glück gibt es davon viele.

Johannes B. Kerner: Du hast Dich darüber beschwert und die Formulierung war über die "gleichgeschaltete Presse" in dieser Angelegenheit.

Eva Herman: Ja.

Johannes B. Kerner: Das ist keine glückliche Wortwahl. Weil auch dieses Wort kommt aus dem Dritten Reich wie uns der Historiker sagen kann.

Eva Herman:Ja, aber das hatte ja der Spiegel dann auch gleich in seiner Online-Ausgabe aufgegriffen und daraufhin musste man nur mal googeln, in welchem Zusammenhang alleine der Spiegel diesen Begriff benutzt hat. Und man wird fündig in mehreren Zusammenhängen. (Applaus vom Publikum)

Johannes B. Kerner: Das mag ja stimmen, es ist ja nicht wenn das eine falsch ist, ist das andere...

Wolfgang Wippermann: (unterbricht) Nein also, das stimmt nun nicht, dass "Gleichschaltung" kein nationalsozialistischer Begriff ist. Natürlich war "Gleichschaltung" ein nationalsozialistischer Begriff. Gleichschaltung der Parteien, der Verbände und der Länder. Und Sie haben hier einen nationalsozialistischen Begriff gebraucht. Und ich finde es irgendwie sehr problematisch, dass sie Zitate, dieses Zitat, dem haben sie ja auch ihre Entlassung zu verdanken, das ist in allen Zeitungen. Jetzt sagen Sie, das hat es nicht gegeben. So kann man da nicht mit umgehen als Historiker. Das ist doch sozusagen da.

Eva Herman: Also wie sie damit umgehen, kann ich auch nicht damit umgehen. Es tut mir leid.

Wolfgang Wippermann: Und deswegen machen sie jetzt Verschwörungstheorien und sprechen von verlorenen Bändern, an die man nicht mehr rankommt.

Eva Herman: Ja.

Wolfgang Wippermann: Das ist eine Verschwörungspathologie, die sie dort haben. Also, das ist doch sehr problematisch.

Eva Herman: (unterbricht) Seien Sie doch ein bisschen vorsichtig mit dem, was Sie hier äußern mir gegenüber.

Und ich möchte jetzt auch ehrlich gesagt zu Ihnen gar nicht mehr Stellung nehmen. Und ich möchte auch nicht mehr Stellung nehmen zu weiteren Vorwürfen in diesem Zusammenhang, denn nochmal:

Sie müssen nur Google eingeben. Und da können sie jede Zeitung durchgehen, welche Zeitung diesen Begriff bereits benutzt hat.

Johannes B. Kerner: Aber auch falsch, auch falsch.

Eva Herman: Natürlich ist er da benutzt worden. Aber es sind auch Autobahnen damals gebaut worden und wir fahren heute drauf. (Applaus vom Publikum) Moment.

Wolfgang Wippermann (ruft): Ja, das ist ja das Schöne. Adolf hat die Autobahnen gebaut – ja, das war es (ironisch). Das Autobahn-Argument ist das beste (ironisch).

Senta Berger: Das ist der nächste Satz, der zitiert wird.

Margarethe Schreinemakers: Das kann nicht sein, was Du hier sagst. Tut mir leid. Egal, wer hier auch immer applaudiert, es tut mir leid. Das kannst Du so nicht sagen.

Eva Herman: Nein, Moment. Wir sitzen jetzt hier in einer Sendung und mir wird pausenlos unterstellt ich sei im Kopf rechts und ich bin es einfach nicht. Ich lehne es...

Margarethe Schreinemakers: Oder nicht überlegt, entschuldige Mal, dann überlegst Du nicht.

Mario Barth: Es sagt ja keiner, dass Du das bist, es sagt, dass diese Äußerung diesen Eindruck erweckt. Du hast bisher nicht gesagt, die Äußerung ist wirklich Kacke gewesen, sondern ... (Applaus vom Publikum)

Ich war ja jetzt auch auf einer Schule, aber vieles verstehe ich denn auch nicht, weil so medienpolitisch drumrum geredet wird. Man redet von Familien und Frauen zuhause, ich weiß nicht, ob die alle so studiert haben, dass sie das alles so verstehen, was hier teilweise so ...

Johannes B. Kerner: Mediendisskussion

Mario Barth: Ich persönlich, ich sage so etwas nicht, ich bin persönlich sehr glücklich mit der Situation, meine Freundin auch, die darf machen was sie will. (Publikum lacht) Ich verstehe das auf der einen Seite, dass Frauen, die Kinder zu Hause haben, schlechter sind als andere. Aber ich finde dieses pauschalieren immer so doof, dass alle Frauen darunter leiden. Meine Freundin nicht (Applaus vom Publikum)

Johannes B. Kerner: Es gibt einfach Sachen, die sind problematisch. - Was heißt Problematisch, die gehen nicht. Und Autobahn geht eben auch nicht. Ich versuchs nochmal anders:

Wenn Deine Kollegin Bettina Tietjen, mit der du jahrelang die Sendung Herman & Tietjen moderiert hast - sehr zur Freude vieler Zuschauer und zu eurem Spaß ja auch. Wenn die sagt, das, was Eva redet, dem kann ich nicht mehr folgen - ich sags jetzt mal ziemlich pauschal und verkürzt. Wie nahe geht dir das?

Eva Herman: Es ist natürlich auch eine Enttäuschung. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass bei allem, was sie gesagt hat, sie auch dazu gesagt hat, dass ist kein rechtes Gedankengut habe, dass ich kein Nazi bin. Sie bezieht sich bei dieser Äußerung natürlich auf das Eva-Prinzip und auf das, über das ich seit über einem Jahr spreche ...

Johannes B. Kerner (unterbricht): Hat sie gesagt, sei bei deinem nächsten Buch vorsichtiger?

Moment! - ..., das zeigt eigentlich

Das zeigt eigentlich, wo wir heute sind. Dass ich gewarnt werden musste - mehrfach, dass ich meine Meinung über dieses Thema nicht frei äußern sollte ...

Margarethe Schreinemakers: Ach nee, also ...

(mehrere reden durcheinander)

Johannes B. Kerner: Die Bettina Tietjen hat gesagt, sei vorsichtig beim nächsten Buch.

Es geht, wenn ich meine unbescheidene Meinung sagen darf. Es geht nicht um die Sache, es geht nicht um die Beschreibung von Werten und das, was du da einforderst.

Eva Herman (unterbricht): Natürlich geht es darum!

Ich glaube, es geht um die Vergleiche, die da genommen worden sich. Es geht um die Vergleiche und Begriffe, die in dem Zusammenhang fallen ...

Eva Herman (unterbricht): Du sagt aber zurechst, du glaubst. Du weißt es nicht.

Johannes B. Kerner: Ich weiß es nicht. In NS-Zeit ist kein guter Berater, Gleichstellung ist kein guter Begriff

Senta Berger (unterbricht): Wie will man Werte definieren. Hier geht’s um verlorene Werte. Die Welt hat sich geändert. Wie kann man Werte definieren. Ich finde es ein großes Gut, dass sich Männer und Frauen sich miteinander emanzipiert haben, dass sie miteinander leben und dass sie auch miteinander ihren Alltag teilen. Diese Kinder haben auch Väter.

Und wenn man in Berlin wohnt, so wie ich, dann sieht man diese Väter. Die haben ein Kind vorne im Kängurubeutel und eines an der Hüfte ...

Eva Herman: Das ist wunderbar!

Senta Berger: und sie gehen in den Kindergarten mit ihnen. Das hat uns doch sehr nahe (zueinander) gebracht. Ich verstehe nicht, ich muss immer sagen, schade, ich kenne diese Bücher nicht.

Johannes B. Kerner: Wir könnten natürlich über ganz viele Thesen und Zitate aus dem Buch sprechen. Ich vermute nur, dass wir in der Sache nicht weiterkommen - also die Weicheidiskussion ...

Margarethe Schreinemakers (unterbricht): Das wirst du nicht klären können - glaube ich ncht.

Eva Hermann: Fakt ist doch, dass wir eine Leistungskrise bei den Jungs haben, beispielsweise.

Johannes B. Kerner: Ist das so?

Eva Hermann: Ja!

Mario Barth: Was haben wir?

Eva Hermann: Eine tiefe Leistungskrise bei den Jungs: 14 Prozent weniger Abitur, 80 Prozent der fehlenden Schulabschlüsse sind von Jungs. Bei Gewaltaktionen sind es fast 100 Prozent Jungs. Und alle Umfragen ...

(wird unterbroch mit) : Aber das liegt ...

(Unruhe)

Das liegt zum Beispiel unter andem daran, dass die Jungs fehlende Vaterbilder haben. Ihnen fehlen vielfach die Männer als Vorbilder - viele alleinerziehende Mütter. Das ist der Zustand unserer Gesellschaft.

Ja natürlich, wir müssen doch einfach sehen: Es gibt doch die Feminisierung in der Erziehung, wo Jungs, wo Kinder in der Kita, im Kindergarten, in der Grundschule nur von Frauen erzogen werden. Das ist wunderbar auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite, wenn ein Kind bei einer alleinerziehenden Mutter, die arbeiten gehen muss, weil sie keine Erleichterung vom Staat bekommt, groß wird, kann es sein, dass er 18 Jahre ist und keine verlässliche, männliche Bezugsperson kennen gelernt hat. Und natürlich verändert das Kinder.

Senta Berger: Entschuldiung. Die männliche Bezugsperson kann das Kind gar nicht bekommen, wenn die Mutter zu Hause bleibt. Ich finde all die Eindrücke ... (Applaus vom Publikum)

Bei mir war es ganz bestimmt, dass mein Beruf leichter zu organisieren ist als bei einer Frau, die jeden Morgen um sieben in der Fabrik steht oder um neun Uhr im Büro. Das kann man als Schauspielerin besser organisieren. Und ich habe mich sehr stark auf die Kinder konzentrieren können, solange sie mich gebraucht haben oder ich das Gefühl gehabt habe, ich sollte mich ganz verstärkt nur um sie kümmern. Das war wichtiger für mich, als für meine Kinder.

Johannes B. Kerner: Eva, hast du deine Meinung in dieser Angelegenheit eigentlich geändert so in den letzten Jahren - zum Beispiel seit du selbst Mutter bist?

Eva Herman: Ja, natürlich hat sich das geändert.

Senta Berger (unterbricht): Aber die Pubertät kommt noch beim ihrem Kind - so wegen Schule und Leistungsabfall. Oder, Mario?

Mario Barth: Ich war in der Schule ein Chaot und jetzt sitze ich in der Fernsehsendung. Das ist doch toll. (Großer Applaus vom Publikum)

Johannes B. Kerner: Du hast Klage eingereicht beim Amtsgericht Hamburg gegen den Norddeutschen Rundfunk. Was willst du erreichen?

Eva Herman: Ich kann darüber detailliert hier nicht sprechen, weil es ein natürlich schwebendes Verfahren ist.

Johannes B. Kerner: Ja. Worauf klagst du, meine ich?

Eva Herman: Das sag ich hier auch nicht.

Johannes B. Kerner: Möchtest du wieder eingestellt werden oder möchtest du, dass die etwas zurück nehmen von dem, was sie gesagt haben?

Eva Herman: Ich möchte, dass der Fall jetzt mal richtig untersucht wird. Das ist eine unzulässige Kündigung gewesen.

Johannes B. Kerner: O.K. Kannst du deinen Sohn davor schützen, dass er das mitbekommt, was mit der Mutter ist.

Eva Herman: Wir sprechen darüber.

Johannes B. Kerner: Der ist noch keine fünfzehn.

Eva Herman: Er ist zehn. Wir reden darüber, aber wir reden nicht ausführlich darüber. Es interessiert ihn ehrlich gesagt auch nicht besonders.

Johannes B. Kerner: Wo bist du in fünf Jahren, in zehn Jahren - in den Momenten, wo man perspektivisch denkt. Wo siehst du dich da?

Eva Herman: Weiß ich nicht. Kann ich jetzt, nachdem sich mein Schicksal ziemlich schnell geändert hat, nicht sagen, aber nochmal: Es ist nicht so, dass ich mich jetzt unglücklich verkrieche, sondern ich sehe in solchen Änderungen auch immer eine Chance. Und möglicherweise kann ich mich jetzt für dieses Thema noch intensiver einsetzen, als ich das vorher konnte.

Johannes B. Kerner: Zum Schluss unseres Gesprächs nochmal dieselbe Frage, die ich dir am Anfang gestellt habe: Glaubst du, dass nur die andere Fehler gemacht haben und du keinen?

Eva Herman: Nein, natürlich, jeder macht Fehler. Und mein Fehler ist es vielleicht gewesen, nicht von Anfang sofort auf die Herausgabe des Materials noch deutlicher zu drängen, wenngleich es ja nicht möglich gewesen wäre, weil es bis heute nicht erschienen ist.

Johannes B. Kerner: Aber deine Formulierung war nicht fehlerhaft? Die würdest du auch wieder so benutzen, weil: Da hast du nichts falsch gemacht.

Eva Herman: Nochmal: Ich spreche von der ganzen Pressekonferenz. Wir können doch nicht nur sagen, es geht um ein Zitat.

Johannes B. Kerner (unterbricht): Nein, nein. Würdest du das heute alles genauso wieder machen und sagen?

Ich will dich ganz fair behandeln und dir alle Möglichkeiten geben, das darzustellen.

Johannes B. Kerner: Ich könnte jetzt sagen, ich würde es wieder so machen, aber natürlich wird man durch solche Dinge, solche Vorfälle vorsichtiger. Ich muss einfach lernen, dass man über den Verlauf unserer Geschichte nicht sprechen, ohne in Gefahr zu geraten.

(Unruhe, vereinzelt Applaus im Publikum)

Margarethe Schreinemakers: Das geht doch garnicht. Das geht doch hier alles nicht. Entschuldige mal. Es geht nicht. Das ist ne Ebene, die geht nicht. Da muss ich mich davon distanzieren, hier zu sitzen.Und Mario auch. Das ist unerträglich.

Johannes B. Kerner: Es ist für mich auch nicht leicht zu ertragen, aber ich hab ja noch den Tisch.

:Margarethe Schreinemakers: Ich krieg erhöhten Puls. Sorry. (Gelächter im Publikum)

Johannes B. Kerner: An dem Punkt, wo ich merke, dass wir inhaltlich nicht weiterkommen, lassen wir es dann natürlich. Ich wollte nur zum Ende des Gesprächs, weil ich mich der Fairness verpflichtet fühle, noch mal Gelegenheit zu geben, dir die Möglichkeit zu bieten, zu sagen, dass du vielleicht auch nach der Diskussion irgendwas anders siehst. Du hast gesagt, dass du es nicht so siehst. Das ist dein gutes Recht. Und dann beenden wir hier das Gespräch an dieser stelle. Vielen herzlichen Dank.

Eva Hermann: Danke

(Applaus vom Publikum, Eva Herman bleibt auf ihrem Platz sitzen, wie normalerweise üblich bei Kerner)

Margarethe Schreinemakers: Ich verstehs jetzt nicht. Jetzt sitzen wir hier und haben ein Problem. Und ich habe anfangs noch gedacht, Eva hat garnicht gewusst, was sie sagt. Da waren so viele Informationen und sie wollte ihr Buch verkaufen und sie war so eifrig und dann geht was daneben. Und da geht leider was daneben, wo überhaupt nichts daneben gehen darf.

Du gibst ihr jede Chance dieser Welt - mit einer Engelsgeduld, aber es gibt die Dinge, die kann man nicht vertreten, die kann man nicht sagen und dazu kann man auch nicht ruhig hier sitzen.

Johannes B. Kerner: Ich würde schon sagen, Eva Herman die Gelegenheit gegeben zu haben, das darzustellen, uns das erklären zu lassen, die historischen Zusammenhänge von einem ausgewiesenem Fachmann dafür, der sehr viel veröffentlicht hat über das NS-Regime, über die Nazi-Zeit und wir haben hier, wie ich finde nicht uninteressant darüber gesprochen. Irgendwann ist der Punkt, wo ich dann - in diesem Fall jetzt an Eva - keine weiteren Fragen habe. Aber das heißt ja nicht, dass unsere Zeitung zu Ende ist. Wir haben ja noch ein paar Seiten Zeitung hinten dran.

Margarethe Schreinemakers: Das ist sehr schwierig. Ich finde es schade, dass wir hier in einer weitläufigen Distanz sitzen. Ich finde es auch sehr schade, wenn Eva sagt, sie lehnt es ab, mit einem ausgewiesenen Fachmann, der sich mehr als drei Gedanken zum Thema gemacht hat und der weit davon entfernt ist, zu polemisieren. Ich finde es schade, dass sie ablehnt und auch noch sagt "Mit Ihnen rede ich gar nicht". Also das ist eine Basis, wo ich sage, geht auch nicht. (Applaus vom Publikum)

Johannes B. Kerner: Dann holen wir uns mal die Thesen aus dem Buch: These eins: Es hat nachhaltige und negative Folgen für Kinder, wenn sie nicht an ihre Mütter gebunden werden, sondern an fremdes Erziehungspersonal. Wie lange warst du bei Bischof Mixa in der Lehre?

Eva Herman: Ich war nicht bei Bischof Mixa in der Lehre, sondern ich habe mich einhellig damit auseinandergesetzt: Bindungsforschung, Säuglingsforschung, Hirnforschung. Die ist etwas 50 Jahre alt - die Bindungsforschung. Und es gibt weltweit, aber auch in Deutschland herausragende Leute, die darüber Auskunft geben können über diese ersten drei bzw. vier wichtigen Jahre, in denen ein Kind ein Bindungsverhalten herstellt.

Ich sagt bin nicht, dass ich grundsätzlich gegen eine Krippe bin, denn es gibt immer Fälle, in denen es wichtig ist, dass Kinder aus sozialen Verhältnissen herauskommen und in geordnete Verhältnisse kommen, auch die Sprache lernen können, wenn sie in ausländischen Familien sind, wo man die Sprache nicht spricht. Das ist ganz klar. Aber wir sollten doch daraus nicht die Norm machen und das zum Maßstab aller Dinge.

Senta Berger: Wir machen es doch nicht zur Norm.

Johannes B. Kerner: Es gibt diese und jene Möglichkeit. Man kann so oder so leben.

Eva Herman: 750.000 neue Krippenplätze in Deutschland heißt ...

Senta Berger (unterbricht): Das ist dringend notwendig für alle Frauen, die arbeiten müssen. Dafür ist es gedacht. (Applaus vom Publikum)

Eva Herman: Sie haben ja Recht, liebe Senta Berger. Sie haben Recht insofern, als dass diese Frauen arbeiten müssen, weil sie ihren Lebensunterhalt verdienen müssen ...

Senta Berger: So ist es. Weil die Wohnungsmiete sehr hoch ist, weil das Benzin teuer ist. Aber glauben sie mir, es wird nicht ein Kind mehr gezeugt, wenn die Mehrwertsteuer runtergeht. (Gelächter im Publikum) Das wäre mir wirklich zu simpel. (Applaus vom Publikum)

Eva Herman: Wir wissen, dass aber auch kein Kind mehr gezeugt wird, wenn es mehr Krippen gibt, weil zum Beispiel in Sachsen-Anhalt gibt es ein Krippenangebot von über 40 Prozent. Da haben wir eine der niedrigsten Geburtsraten, während in Baden-Würthemberg und Bayern das niedrigste Krippenangebot ...

Senta Berger (unterbricht): Die jungen Leute haben überhaupt keine Jobs in Sachsen-Anhalt. Man muss ihnen Arbeit schaffen. Das ist ihr gutes Recht und dann können sie auch eine Familie gründen und dann haben sie gerne Kinder.

Also, ich muss gehen. Es tut mir wirklich leid. Ich kann diese Diskussion nur wirklich ernsthaft führen, dann muss ich mich vorbereiten, muss ihre Bücher kennen. Oder aber wir machen, was wir eigentlich auch mal vorgesehen hatten. Ich gehe jetzt gerne. O.K.? (Applaus vom Publikum)

Johannes B. Kerner: Es sind ja doch die besonders spannenden Momente, wo man sich selbst son bisschen Gedanken macht und überlegt, wie man weitermacht. Und die habe ich mir jetzt gemacht und habe mich entschieden, dass ich mit meinen drei Gästen weiterrede und dich, Eva, verabschiede.

Eva Herman: Danke schön.

Johannes B. Kerner: Vielen herzlichen Dank.

(Eva Herman geht, Applaus vom Publikum und von M. Schreinemakers, Kerner zeigt auf Mario Barth und bietet ihm Eva Hermans Sessel an)

Mario Barth: Soll ich mich setzen?

Berger: Ja bitte. Es hängt jetzt an dir.